Demokrasinews Haber

Adalet ve Kalkınma Partisi (AK Parti) Kayseri Milletvekili Murat Cahid Cıngı, Euronews Türkçe'ye verdiği bir mülakatta son dönemde tartışma konusu olan Türkiye ile Almanya arasında uzlaşıldığı söylenen bir Türk sığınmacılar anlaşmasına dair konuştu ve bu sığınmacıların geri gönderilmesi için gereken meblağın Almanya tarafından karşılanacağını belirtti.

Röportajın tamamını aşağıda yer alan YouTube videosundan izleyebilirsiniz.

Özellikle son dönemde çok sıkça tartışılan ve karşı taraftan da, Türk tarafından da zıt açıklamalar gelen bir sığınmacılar meselesi var. Her hafta 500 Türk'ün Türkiye'ye geri gönderileceği önünde Alman İçişleri Bakanı'nın ve Nancy Faeser'in yapmış olduğu açıklamalar var fakat Ankara'nın bunu reddettiği iddia hüviyetinde bulduğu belirtiliyor. Acaba ortada heyetler arasında ya da iki devlet arasında bir yanlış anlaşılma mı oldu?

O konuda benim takip ettiğim kadarıyla Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları arasında iltica başvurusu kabul edilmeyenlerin tekrar yurda dönüşünde bir sıkıntı yok. Çift taraflı anlaşıldı. Nancy Faeser birkaç sefer Türkiye'ye geldi. Bizim Dışişlerimiz oraya gitti, gerekli görüşmeleri yaptı. Yalnız sığınmacılarımızın nasıl geleceği konusunda bir ihtilaf vardı diye biliyorum. Biz özellikle Türkiye Cumhuriyeti vatandaşına yakışır, vakar ve onur içerisinde gönderilmesi konusunda ısrarcı olduk.

Onlar başka türlü yollar teklif etmişlerdi basından takip ettiğim kadarıyla ve şu anda da Almanya hükümeti oradaki vatandaşlarımızın normal tarifeli uçaklarla Türkiye'ye iade etme noktasında mutabık kalındı ve Türkiye Cumhuriyeti de zaten bunu kabul etti diye biliyorum ama bir rakam, 500 kişi, 200 kişi, 300 kişi mi - bunlar karşı taraftan telaffuz edildi ama bizim Dışişleri Bakanlığımız bu konuda herhangi bir açıklama yapmadı.

Peki bu sığınmacıların taşınmasının maliyetini kim üstlenecek?

Orada bizim Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin herhangi bir müdahalesi yok. Alman tarafı göndereceği vatandaşı, Birleşmiş Milletler'den mi alacak, Avrupa Birliği'nden mi alacak, kendisi mi karşılayacak bilmiyorum ama bizden çıkmayacak o maliyet diye biliyorum.

Son dönemde çok yoğun konuşulan konulardan birisi de Türk vatandaşlarının Schengen vizesi almada yaşadığı zorluklar. Bu sıkıntıların neyden kaynaklandığını düşünüyorsunuz?

Aslında biliyorsunuz Schengen vizesi biz Türkler için oldum olası bir sıkıntılı süreç oluşturdu. Neticede tabii ki Avrupa Birliği'nin bu vize müeyyidelerini uygulamakta haklı tarafları vardır ama son yıllarda sadece bizim değil, Meclisteki bütün muhalif partilerin de sıklıkla dile getirdiği başat problemlerden bir tanesi haline geldi.

Biz bulunduğumuz her platformda Avrupa Birliği nezdindeki Türkiye nezdindeki Avrupa Birliği Büyükelçimiz olmak üzere bütün üye büyükelçileri de bu konunun gevşetilmesi, rahatlatılması konusunda telkinlerde bulunuyoruz. Hatta Avrupa Birliği de biliyorsunuz vize serbestlisi muafiyeti direkt vermedi ama bundan sonra özellikle değişim öğrencilere Erasmus gibi exchange (değişim) programlarından mütevellit kaynaklanan vize ihtiyaçlarını daha hızlı, pratik cevap verme konusunda mutabakat sağlandı.

Ama son yıllarda çok ciddi sıkıntılar yaşıyoruz. Özellikle Kayseri bir sanayi ve ticaret şehri. Kayseri'deki üretim yapan ve dünyanın yaklaşık 200 ülkesine ihracat yapan müteşebbislerimiz fuarlara gitmekte, müşteri ziyaretlerine gitmekte, pazarlama tanıtımı için Avrupa'ya gitmekte çok ciddi sıkıntılar yaşıyorlar. Mesela Almanya randevu bile açmıyor. Yani internetten müracaat bile almıyor.

Düşünün ki siz Köln'de, Messe'de fuar katılımı yapacaksınız. Oradan 300 metrekare stand kiralamışsınız. Ürünlerinizi teşhir edeceksiniz. Fuar başlıyor ve siz gidemiyorsunuz. Yani burada aslında işe ticari de bakmak lazım siyasi ve insani boyutunun yanı sıra. Dolayısıyla bu sıkıntılar da çok ciddi boyutlara ulaştı. Bize ve diğer milletvekili arkadaşlarımıza en yoğun gelen şikayetlerden, taleplerden bir tanesi. Biz de geçtiğimiz günlerde gelen Alman heyetine özellikle bu konunun altını çizerek gerekli uygulamaların ve rahatlamaların getirilmesi gerektiği konusunda da ricada bulunduk, telkinde bulunduk.

Alman tarafı bu konunun sebebi olarak neyi gösteriyor? Yani böyle bir vize zorlaştırma politikası uyguladıklarını mı söylüyorlar yoksa başka bir sebep mi veriyorlar?

Yani aslında onlar her zaman "hayır işte biz geçen sene şu kadar vize vermişiz, bu sene de bu kadar vermişiz" şeklinde matematiksel argümanlarla konuyu izah etmeye çalışıyorlar. Bir tarafta da, şurası da bir gerçek, Arap Baharı'yla beraber ve Suriye savaşı sıkıntısından dolayı Hem Avrupa Birliği ülkeleri hem de en yoğun olarak ülkemiz biliyorsunuz mülteci problemiyle karşı karşıya. Çok sayıda Suriyeli Türkiye'de, 3,5 milyona yakın Suriyeli Türkiye'ye geldi, burada yaşıyor. Avrupa Birliği ülkelerine de çok fazla gitti. Almanya'da da çok yoğunlar. Bu kargaşa ortamında da birazcık daha gardlarını almış durumdalar.

Özellikle Çifte vatandaşlık mevzusu çok tartışılan konuların başında geliyor son yıllarda. Almanya'da yaşayan Türk vatandaşlarının çifte vatandaşlıkta yaşadığı sorunlar var mı? Bu yönde size gelen şikayetler var mı?

Evet biliyorsunuz dünyada iki çeşit vatandaşlık uygulaması var. Biri jus soli dediğimiz doğduğunuz yerin vatandaşı olma; Amerika'da, Yeni Zelanda'da, Avustralya'da olduğu gibi. Bir de jus sanguini diye bir vatandaşlık türü var. O ırka dayalı, kana bağlı vatandaşlık. Almanya ikincisini uyguluyordu. Türkiye'de de aynı tarz uygulanıyor. Ve oradaki Türk vatandaşlarımız şimdiye kadar yıllarca bundan çok ciddi sıkıntı yaşadılar.

Daha sonra Almanya, eğer Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığından vazgeçerseniz ben sizi Almanya vatandaşlığına alırım diye bir uygulama başlattı. Geçtiğimiz yıllarda son alınan kararla Haziran 2024'ten itibaren çifte vatandaşlığı da mümkün kıldı. Bildiğim kadarıyla oradaki vatandaşlarımızla konuştuğumuzda da eğer normal olması gereken prosedürleri yerine getirirseniz gidiyorsunuz ve ilave olarak Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığını da alıyorsunuz. Şu anda zannediyorum aksamadan işliyor sistem.

Avrupa Birliği'nin genişleme sürecine gelelim. Türkiye'nin de biliyorsunuz 50 yılı aşkın süredir süren bir süreci var. Bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz ve özellikle Sayın Angela Merkel döneminde Almanya'nın, Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliğine yaklaşımının daha olumlu olduğunu biliyorduk. Özellikle liderler arası ilişkilerinde getirdiği bir şeydi bu belki ama Türkiye'nin Avrupa Birliği'yle yeni bir fasıl açma ya da Avrupa Birliği'ne girme süreciyle alakalı Alman tarafının yeni şansölye Scholz döneminden itibaren nasıl değiştiğini düşünüyorsunuz?

Evet, Türkiye'nin yılan hikayesine dönen bir Avrupa Birliği üyelik süreci var. Aslında çok erken başladık. Avrupa Ekonomik Topluluğu'nu kuran Roma Antlaşması imzalandıktan bir sene sonra 1958 yılında Türkiye merhum Başbakan Adnan Menderes zamanında Avrupa Ekonomik Topluluğu'na müracaat etti üyelik için.

1963'te biliyorsunuz Ankara Antlaşması imzalandı ve bize üyeliğin yolu belirlendi. Ortaklık konseyi kuruldu ve bu süreci yönetecek olan heyetler, kurumlar oluşturuldu. Ama çok sancılı yak geçti. Zaman zaman bizden kaynaklı, zaman zaman karşı taraftan kaynaklı.

Biz istediğimiz performansı Avrupa Birliği'nden çok fazla aldık diyemeyiz. Burada 80'li yıllarda darbeden kaynaklı aralar verildi. 90'larda tekrar hareketlendi. '99 Helsinki zirvesiyle Türkiye'nin adaylığı kabul edildi biliyorsunuz. Ama 2000'li yılların başında çok ciddi bir ivme yakalamıştık. Uyum süreci içerisinde de çok mevzuat oluşturuldu. Avrupa Birliği mevzuat uyumlaştırma çabaları çok hızlı ilerledi. 2004'te tam müzakere tarihi aldık.

3 Ekim 2005'ten itibaren müzakereler başladı artık. Tamam biz Avrupa Birliği üyesi olacağız derken daha sonra dünyadaki çalkantılar, değişimler, Türkiye'deki yaşanan bir takım iç sıkıntılar. Maalesef bu süreci inkıtâa uğrattı. Burada evet Türkiye'nin kendi tarafından kaynaklanan belli başlı sıkıntılar olabilir ama Avrupa Birliği de hiçbir zaman yani Türkiye'ye verdiği taahhütleri bir hakkın yerine getirmedi.

Özellikle bizim tam tarih alma aşamasında 2004 yılında bence çok haksız ve Avrupa Birliği müktesebatına aykırı, mevzuatına aykırı bir şekilde Güney Kıbrıs Rum yönetimini Avrupa Birliği üyesi yapması kabul edilebilir bir davranış tarzı değil. Bu sanki sürekli olarak "Güney Kıbrıs sopasını elimde tutayım, Türkiye'yi onunla bir şekilde kapıda oyalama taktiği geliştireyim" gibi bir anlayışın ifadesidir. Çünkü biliyorsunuz Avrupa Birliği'ne sınır problemleri olan herhangi bir ülke üye olamaz.

Ama Güney Kıbrıs Rum tarafı Kuzey Kıbrıs'ta sıkıntılı sınır ihlalleri yaşamasına rağmen hala orada bir sıkıntı olmasına rağmen onu kabul etti. Daha sonra Kofi Annan planı Kıbrıslı Türkler tarafından kabul edilip referandumda Rumlar tarafından reddedilmesine rağmen hala bize son yapılan zirvede çıkan kararla aynı paralelde, "siz işte Kıbrıs'ta olan sıkıntılarınızı gidermeden Avrupa Birliği'ne üye olamazsınız" şeklinde yaklaşımlarda bulunuyor.

Yani bu Avrupa Birliği konseyinin, parlamentosunun ve komisyonunun da aslında Türkiye'ye çok samimi davranmadığının bir işareti. Ben Avrupa Birliği'ne uluslararası ve siyasi bir oluşum olarak hayran bir insanım. Daha Türkiye Gümrük Birliği'nde değilken Türkiye'de bu konuda tek eğitim veren Marmara Üniversitesi Avrupa Topluluğu Enstitüsü'nde master çalışmalarıma başladım. Avrupa Birliği Siyaset ve Uluslararası İlişkiler üzerine. Daha sonra doktoramı orada yaptım.

1996'da Türkiye Gümrük Birliği'ne girdi. Avrupa Birliği'ne, komünizm sonrası dönemde "dünya siyasetine ancak Avrupa Birliği şeklinde oluşumların yön verebileceğini" düşünen bir vatandaş olarak merak salmıştım. Ama geldiğimiz noktada artık bakıyorsunuz Avrupa Birliği'nin hem 2004'teki genişleme süreci hem şu anda yürütmekte olduğu çifte standartlı genişleme süreci birazcık Avrupa Birliği'ne olan saygımı da kaybetmeme vesile oldu. Avrupa Birliği'ne olan güvenimi ve inancımı da kaybetmeme vesile oldu.

Çünkü benim doktora tezim Avrupa Birliği'nin demokratik eksiklikleriydi. Orada bir takım, mevzuata dayalı sıkıntılar, demokratik sıkıntıları var ama esas olan Avrupalıların no demos tezi dedikleri yani demos olmama problemi - yani Avrupa Birliği çok sayıda halktan bir araya gelen, ulus üstü bir güç. Burada çok farklı dillerden, dinlerden, kültürlerden, adetlerden, mezheplerden gelen topluluklar olduğu için çok fazla demos var.

Dolayısıyla o demosların tek bir çatı altında yönetilmesi ilelebet mümkün olmayacaktır denilen o no demostezi 15 en güçlü Avrupa ülkesi AB üyesi iken yapılıyordu. Dünyada bu konuyla alakalı binlerce makale ve kitap çalışması vardı. Benim de doktora tezim Türkiye'de ilk defa bu konuda literatüre bir kaynak olarak sayılabilir.

Çünkü daha öncesinden Avrupa Birliği demokrasisi hiç irdelenmemişti Türkiye'de. Hep onlar bizi eleştiriyorlardı. Şimdi siz sayıca 27'ye çıktınız, şimdi 9 aday ülke var Türkiye ile beraber ve Avrupa Birliği'nin kültüründen, ekonomisinden, sosyal yapısından, adaletinden, ticaretinden çok çok uzakta ülkeler var ve Avrupa Birliği şaşırtıcı bir şekilde, biz 70 yıldır kapıda beklerken, bazı ülkelere müracaatından 1 yıl sonra adaylık statüsü verdi ve 2 sene sonra da müzakerelere başlattı.

Yani bu işte Karadağ, Sırbistan, Moldova, Ukrayna... Yani 2022'de müracaat ediyor Ukrayn,a üyeliği hemen 6 ay sonra kabul ediliyor aynı yıl içerisinde ve 2024'te müzakerelere başlatıyorsunuz.

Türkiye'nin 70 yılı nerede, Ukrayna'nın 2 yıllık süreci nerede? Dolayısıyla bu gibi uygulamalar bizi ister istemez hem toplum tabakalarında Türkiye'de hem de siyasi iradede "acaba Avrupa Birliği bizi oyalıyor mu, kapıda bekletme stratejisi mi takip ediyor" diye şüpheye sevk ediyor. Onlar öyle yaklaştığı zaman biz de "tabii ki tamam siz istediğinizi yapın ama biz size tamamen tabiyiz" demek gibi bir pozisyonda değiliz. Türkiye öyle bir ülke değil artık.

Avrupa Birliği'ne karşı biraz hayal kırıklığınız ve saygınızı kaybetme durumunuz olduğunu söylediniz. Avrupa Birliği'nin de benzer hayal kırıklıkları olduğunu Avrupa Birliği yetkililerinden duyuyoruz. Özellikle Türkiye'de ifade hürriyeti, basın özgürlüğü gibi konularda Avrupa Birliği'nin çeşitli çekinceleri oluyor ve bu sebeple Türkiye'nin Avrupa Birliği ile olan ilişkilerinin ilerlememesine bunları birer sebep olarak gösteriyorlar. Sizce bu konuda Avrupa Birliği'nin haklı olduğu noktalar var mı?

Avrupa Birliği'nin haklı olduğu noktalar elbette var. Yani bazı kriterler daha subjektif biliyorsunuz. İnsan hakları, demokrasi, hukukun üstünlüğü gibi. Biz Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları olarak başladığımız yerle, bugünümüzü kıyasladığımızda çok ciddi mesafeler katettiğimizi görüyoruz.

Avrupa bakış açısıyla bunu eleştirebilirsiniz. Daha objektif ekonomik kriterler var. Onlara da belki hala biz uyum gösteremiyoruz. Ama burada yaklaşım ve bakış açısı önemli. Onların yaklaşımı olumlu olsa, bizi teşvik etse ve tekrar eski kuvvetli bağlarımızı kurmaya yönelik hamleler yapsalar eminim ki Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti ve Dışişleri Bakanlığımız da o yönde ilerleyecek. Ama bir bakıyorsunuz pat diye 3 sene, 3,5 sene, 4 sene hiçbir diyalog kurulmadığı oluyor.

Almanya'da son yıllarda yükselen ve Avrupa genelinde de yükselen bir aşırı sağ fırtınası var. Siz bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz ve bu Alman heyetiyle yaptığınız görüşmede bu konuyla alakalı çekincelerinizi belirttiniz mi? Özellikle aşırı sağın yükselişinin, zenofobiye, Türkofobiye, İslamofobiye olan etkilerini onlarla konuştunuz mu?

Özellikle Avrupa Birliği Uyum Komisyonu Başkanımız bu konuları dile getirdi. Çünkü Almanya'da 2022'de yaklaşık 600'ün üzerindeydi yanlış hatırlamıyorsam. Bizim vatandaşlarımıza olan yabancı düşmanlığı veya din düşmanlığı kapsamında saldırılar var, cinayetler var, insan katliamı var. 2023'te bu rakam düştü ama şu anda özellikle Almanya daha tedirgin edici bir vaziyette aşırı sağın yükselişinden bahsetmek çok mümkün.

Biliyorsunuz eylül başında yapılan seçimlerde de hem Saksonya hem Thuringen eyaletlerinde Alternative für Deutschland (AfD) Partisi birinci ve ikinci oldu. Geçtiğimiz eylülün sonunda bir eyalette daha seçim yaptılar, orada da ikinci oldu. Yani birinciyi Sosyal Demokratlar aldı yüzde 33'lerle. Yine "Nazi partisi" diyelim, onlar kabul etmeseler de %30 civarında oy alarak ikinci parti oldu.

Avusturya'da da Özgürlükler Partisi yanlış hatırlamıyorsam çok ciddi bir çıkış yaptı. Geçtiğimiz sene Avrupa parlamentosu seçimlerinde aşırı sağın aşırı yükselişinden bahsetmek mümkün.

Dolayısıyla Almanya'da bu risk çok ileri boyutlara ulaştı. 2025'te seçimler var biliyorsunuz. 2025'te AfD'nin birinci parti olma ihtimalinden bahsediliyor. Böyle giderse şu anda sanki meşruiyet zeminini kaybetmiş gibi bir iktidar var. Erken seçime gidilebilir 2024 veya 2025'in başında, seçim yapılabilir diye yorumlar yapılıyor.

Dolayısıyla Almanya şu anda aşırı sağ tehlikesiyle çok ciddi bir yüzleşmeye doğru gidiyor. Ve mevcut hükumet de oraya kayan seçmene yönelik bir takım daha nasyonalist politikalar uygulamaya çalışıyor.

Sadece Almanya'yla bitmiyor. Bahsettiğimiz gibi Marine Le Pen çok ciddi bir başarı elde etti Fransa'da, Avusturya'da keza diğer Avrupa Birliği ülkelerinde de. Hollanda'da Geert Wilders. Şimdi bakıyorsunuz, Yeşiller oy kaybediyor, Sol Parti oy kaybediyor, Hristiyan Demokratlar oy kaybediyor... Yani Türkiye'deki bu siyasi farklılaşma ve değişim aslında bütün Avrupa Birliği ülkelerinde yaşanıyor.

Buna nasıl bir çare bulunur bilmiyorum. Çünkü Almanya'nın çökmesi demek, Avrupa Birliği'nin çökmesi demektir.

Türk dış politikasının çok temel meselelerinden bir tanesine gelmek istiyorum. Son dönemde bir BRICS tartışması var ki BRICS aslında takdir edersiniz ki ne NATO'ya ne AB'ye alternatif bir örgüt değil. İçinde ABD'nin en yakın ortaklarından Hindistan da var BRICS'in. Ama sonuçta, batıya karşı bir sanki counter-mechanism diyeyim, yani karşı mekanizma olarak görünen bir yapı var. Türkiye'nin istikametini, diğer tarafa nispetle daha demokratik olan tarafta mı görüyorsunuz yoksa diğer tarafta mı görüyorsunuz?

Bizim hükümetlerimiz boyunca Türk dış politikası çok doğru ve zamanında zemininde doğru hamleler yapan rasyonel bir dış politika takip ediyor. Yani artık insanları sağcı solcu diye ayırmak mümkün değil. İşte kapitalist diye, işçi diye, sosyalist diye ayırmak mümkün değil. Bakıyorsunuz hepsi birbirine entegre olmuş durumda.

Dünya politikası da aslında artık hani uluslararası ilişkilerde bir sürü teori vardır ama en önemlisi Yani her şey menfaat üzerine bina ediliyor. Benim gözlemleyebildiğim kadarıyla biz de aynı şekilde ilerliyoruz.

Rusya-Ukrayna savaşı içerisinde taraf tutmuyoruz. Arabuluculuk görevi üstleniyoruz. Hem Rusya'yla hem Ukrayna'yla diyaloğumuzu sürdürüyoruz ve dünyadan teşekkür alıyoruz. Yani artık dünyada dış politikayı, dünya siyaset muvazenesi içerisinde bu şekilde yürütmek gerekiyor.

Biz de doğru yaptığımıza inanıyoruz ama Avrupa Birliği'ni her platformda biz önceliyoruz. Avrupa Birliği ile ilişkilerimiz çok kuvvetli ve bunun da devam etmesi lazım diyoruz. Aynı şekilde Avrupa Birliği de bize böyle mukabele ediyor. Bize bazı ihtarlarda bulunurken bile veya bazı şeylerimizi eleştirirken bile "Türkiye bizim vazgeçemeyeceğimiz ekonomik, ticari, siyasi, sosyokültürel bağlarımızın çok yoğun olduğu bir ülke, Türkiye'yi muhakkak Avrupa Birliği'ne kazanmamız lazım" (diyorlar).

Şimdi bizim en büyük ihracatımız Avrupa Birliği. En fazla nüfusa sahip diaspora, Türk diasporası Almanya'da, Fransa'da, Avusturya'da. Dolayısıyla bizim Avrupa Birliği'nden vazgeçmek gibi bir lüksümüz de yok. O zaman bizim menfaatimiz nerede, neyi gerektiriyorsa ona göre hareket eden bir dış politika takip ediyoruz. Benim şahsi gözlemim.

Uzun yıllardır tartışılan bir konuyla röportajımızı noktalayalım isterim. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin bir üyesi Türkiye, ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararları Türk kanunlarına göre de Türkiye'de uygulanması mecburi olan, bağlayıcılı olan kanunlar. Ama buna rağmen bazı sembol haline gelmiş davalarda bu kararların uygulanmadığını görüyoruz. Örneğin Selahattin Demirtaş, Figen Yüksektağ ve Osman Kavala gibi isimlerin davalarında AİHM kararlarının uygulanmadığını görüyoruz. Bu konunun nasıl çözüleceğini düşünüyorsunuz ve Türkiye'nin AİHM'den bu sebeple çıkarılma tehlikesini, riskini göze almasını neye bağlıyorsunuz?

Yani Avrupa Konseyi Türkiye'nin kurcusu olduğu bir birlik ve oradan biz vazgeçmeyiz. Avrupa Konseyi de Türkiye'den vazgeçmez. Şu anda hukuki süreçler de devam ediyor hala. Heyetler arası görüşmeler devam ediyor. Dolayısıyla bu diplomatik yollardan çözülecektir. Ama tabii ki Avrupa Konseyi'nin yaptırımlarını da Türkiye hüsnü kabul ile karşılamak durumunda. Bunu da Türkiye hariciyesi başarı ile yürütüyor.

(euronws)